Ирина Хакамада

В вашем заявлении говорится о том, что вы разочаровались в большой политике. Можете конкретизировать, в чем именно?

Нельзя делать большую политику в одиночку, понимаете? Должна быть сплоченная команда. А когда в оппозиционном лагере 125 крыльев, которые машут в разные стороны, когда никто ни с кем ни о чем не договаривается — а я потратила очень много сил на то, чтобы договорились, — становится уже просто жаль своих нервов.

Можете поименно назвать виновных в том, что демократические силы до сих пор не объединились?

Мне не нравится публично обвинять кого-то — тоже мне принцесса на горошине. Я не Григорий Алексеевич Явлинский и не претендую на то, что я вся в белом. Я могу вам сказать, с кем мне было легко работать: со вторыми-третьими людьми в «Яблоке» (Иваненко, Митрохин), с Борисом Немцовым, который честно бился за все объединительные инициативы, какое-то время — с Касьяновым. Когда он только пришел в оппозицию, он провел бешеное количество переговоров на тему того, чтобы демократы объединились на время  московской избирательной кампании и двигали единый список. Я тогда согласилась его возглавить, потому что в Москве имела достаточно хороший рейтинг. Но в последний момент все рассыпалось.

Почему?

В частности, Кремль сыграл свою роль. Эти ребята всегда очень точно чувствуют, когда пахнет жареным.

Что они сделали?

Вызвали одного, другого. Думаю, мягко попросили, чтобы список был не такой мощный. Наверняка что-то пообещали взамен. В результате, например, выпал Рыжков со своей партией. Тут нужно понимать, с кем мы играли. Когда Кремль говорит вам, что вы будете в парламенте единственной оппозицией, что вам дадут денег, — это очень большой соблазн.

То есть вы разочаровались в первую очередь в коллегах-оппозиционерах?

Да. С 1999 года, еще перед тем, как посадили Ходорковского, я пыталась объяснить всем, что нельзя конкурировать друг с другом и заниматься внутривидовым уничтожением. Это все только на руку Кремлю — там люди сидят и потирают руки. Им даже делать ничего не нужно — СПС и «Яблоко» и так друг друга перебьют! В результате демократические партии до сих пор живут своей жизнью и выжидают. Мы, мол, сейчас удержим свою организацию любыми методами, вплоть до самых дурацких, а потом когда-нибудь выстрелим. СПС говорит: «В будущем мы будем главными, а не «Яблоко»! «Яблоко» говорит: «СПС развалится, в итоге победим мы! Пусть сейчас мы проиграли все на свете, но вот когда-нибудь...» И так во всем лагере — каждый тянет одеяло на себя. Касьянов лелеет свой «Народно-демократический союз», хотя понимает, что его даже не регистрируют. Каспаров с Лимоновым бегают по улицам, считая, что главное — это быть в радикальной оппозиции. Уличная борьба — хорошо, но дальше-то что? Я, признаюсь, устала от всего этого. Я почувствовала себя компьютером, которому срочно требуется перезагрузка. Весь старый софт нужно срочно вынуть и заложить новый, который при этом поставит ту же самую цель — менять страну в лучшую сторону.

А свою вину вы за что-нибудь чувствуете?

Я, конечно, совершала какие-то ошибки. Но если по-честному, в политике сказать «мне что-то не удалось по моей вине» человек может только в том случае, если у него был мощный ресурс. У меня такого ресурса не было никогда. На меня не ставили олигархи. Когда я билась в комитете по малому бизнесу,  меня даже соратники не особо поддерживали. Каждый раз мне чего-то не хватало — или человеческого ресурса, или финансового, или командного. Поэтому сложно отчитываться на тему, что произошло по моей вине, а что нет. Я могу точно сказать, что за свои ценности билась до конца. Возьмите президентскую кампанию 2004 года, когда я совершенно интуитивно заявила: «Ребята, больше выборов не будет, это последний шанс, давайте все-таки попробуем выдвинуть единого кандидата от демократов». Все отказались — притом что я честно согласилась поддержать любого: Явлинского, Рыжкова, Немцова, Лукина... Кого мы только не перебрали! Все сказали: «Нет, мы не пойдем!» Когда же я решила пойти на выборы сама, все окрысились, и никто меня не поддержал.

Почему?

Мне потом журналисты объяснили: «Ира, бабе не прощают силу».

Вы серьезно верите в то, что в высших эшелонах власти вопросы решаются на уровне «баба — не баба»?

Я не хочу в это верить, но я же вижу реакцию на меня! Мне иногда просто страшно становится за наших политиков-мужчин — там такие комплексы! Но даже с этим я готова была мириться. В последние годы фактически отказалась от личных амбиций, честно написала программу Касьянову и встала за его спиной, в тени, не выпендриваясь. Говорила: «Пожалуйста, ребята, все, что вы хотите, только давайте двигаться вперед». Притом что рейтинг у меня выше, чем у Касьянова, и все это знали. Но я же понимала, что он русский, что он мужчина, к тому же бывший премьер... И все равно никто не объединился. Потом был «Комитет-2008», помните? Я предприняла последнюю попытку мобилизовать демократические силы. Но Гарри Каспаров все это дело благополучно развалил.

Каким образом?

Он кратко заявил, что они вместе с Володей Рыжковым будут делать свое. Типа, вы сами по себе, а мы сами по себе.

А Каспаров был какой-то ключевой фигурой?

Конечно. Он был председателем этого комитета.

Я не имею в виду должность. Каспаров не такой уж харизматичный лидер, неужели вообще без него нельзя было обойтись?

Лично я тоже так считала. Но в демократической оппозиции, как и в политике в целом, если у вас нет больших денег, то у вас нет блокирующего пакета акций и вы не можете влиять на принятие глобальных решений. У меня блокирующего пакета не было никогда. Да, я всегда знала, что могу взять около пяти-семи процентов голосов, знала, что у меня есть эксклюзивные качества: я умею работать в публичной политике, умею выигрывать дебаты, умею самыми простыми словами объяснять самые сложные вещи и сделать либерализм привлекательным, социально-ориентированным. В оппозиции это тоже все понимали, поэтому, когда подходили выборы, я была всем нужна, но как только выборы заканчивались, со мной не считался никто. Я долго это терпела, думала, что политики обретут какую-то культуру, поймут, что не всё решают деньги и личные амбиции, что если нет достойного лидера, то надо это признать и не делать искусственно из себя вождя. Бесполезно. Там идет такая хищная борьба за то, кто будет номером один, — как в джунглях. И деньги в этой борьбе играют огромную роль.

То есть Каспаров не бедный человек?

Ну а как вы думаете? Разве можно организовать хоть что-нибудь, не имея денег?

Кстати, я хотел у вас об этом спросить. Допустим, я молодой, амбициозный человек, хочу заняться политикой. С чего мне надо начать? С поиска денег?

Во-первых, с того, что вам придется порвать с вашей нынешней профессией. Если вы не будете 24 часа в сутки думать о политике, у вас ничего серьезного не выйдет. Политик — это тяжелая и совершенно отдельная профессия. Во-вторых, разумеется, вам нужно понять, какая организация вам наиболее близка.

Предположим, «Яблоко».

Ну, вы становитесь ее активным работником. А дальше...

Стоп, стоп! При наличии денег я могу сразу получить какую-то должность?

Конечно! Вы, например, приходите в партию и говорите, что за вами стоит мощное финансирование, что вы можете вложить столько-то, но за это хотели бы участвовать в принятии решений. Поскольку вы человек совсем неопытный, вам вряд ли дадут какой-то руководящий пост. Но вы можете попросить, например, отвечать в московской организации за связь с регионами или за организацию молодежных акций и митингов, чем, например, Яшин занимается в «Яблоке». Вам дают какое-то из этих направлений, а вы вносите свою финансовую лепту. Между прочим, так везде — и на Западе тоже.

Везде все продается и покупается?

Без денег ничего не бывает — ни партии, ни агитаторов, никто не будет расклеивать листовки, организовывать митинги, никто не будет делать вам флаги, членские билеты, и бухгалтер не будет на вас работать, в то время как Кремль будет проверять каждый ваш шаг... Хотя иногда бывает и такая ситуация: вы, например, талантливый журналист, готовы возглавить молодежный политический журнал, у вас уже есть идея и концепция. Вы приходите с этим проектом в богатую партию, и, если он нравится, вам его полностью финансируют. В общем, по-разному бывает.

С вами как было?

За мной никогда не стояли крупные олигархи или корпорации. Мне, не скрою, помогали отдельные личности, но этого хватало только на то, чтобы поддерживать собственный офис — пресс-секретаря, политолога, эксперта и т. д. Невозможно серьезно заниматься политикой без этого. Вам нужно сделать миллион дел в день, и, если вокруг вас не будет хороших специалистов, вы просто не справитесь. В остальном же я фактически финансировала сама себя — на партию никогда не рассчитывала.

А почему, кстати, у демократических партий нет денег?

Когда бизнес выделяет средства — неважно на что, — он руководствуется одним: деньги должны как минимум вернуться, а как максимум — принести дивиденды. Вернуться — это означает, что спонсируемая партия прошла в Думу. А сейчас люди как рассуждают? Финансируй не финансируй демократов, но при таком режиме они в парламент все равно не пройдут. Так зачем пускать деньги на ветер?

В принципе логика в этом есть.

Конечно. Именно поэтому средств в демократических партиях кот наплакал. Зато те, кто их все-таки выделяет, — короли в своем роде.

А эти «короли» могут потом потребовать у партии пролоббировать тот или иной закон?

Могут. А могут и не потребовать — все зависит от того, как вы договорились с самого начала. Я, когда собирала деньги, сразу выдвигала условие: частные интересы лоббировать не буду. Программу вы мою знаете, так что решайте сами. Из-за этого я получала, в общем-то, копейки, но зато мой имидж не страдал — я могла честно смотреть людям в глаза, что для меня гораздо важнее. Не скрою, несколько раз инвесторы обращались ко мне за помощью, и я помогала, но обращения эти полностью совпадали с моими ценностями.

Чем именно вы помогали?

Например, спецслужбы гробили одно крупное предприятие, просто незаконно его отнимали, и я поднимала шум в парламенте. Или эмвэдэшники засадили одного предпринимателя в тюрьму, и я его вытаскивала. Там тоже не было никакого уголовного дела — просто решили отнять бизнес. Так что у меня не было никаких противоречий.

Если я правильно понимаю, за исключением государственных монстров вроде «Газпрома», в целом бизнес не устраивает отношение власти к нему?

Конечно, не устраивает. Но понимаете, быть недовольным — это состояние души на российской кухне или в кабаке. Мне часто шечпут на ухо, как все плохо. Ну, пошептали, совесть свою очистили — и все. А финансировать оппозицию — это гражданский шаг. И от пассивного недовольства до активных действий иногда проходят десятки лет. В стране для этого должен сформироваться самостоятельный бизнес. И он сформируется обязательно, что бы с ним ни пытались сделать. Он уже сейчас появляется — возьмите для примера «Одноклассников», Google. Это делают совсем молодые ребята. Через 10—15 лет именно из них сформируется новое независимое сословие. И они обязательно скажут: «А чем мы хуже? Почему это нам все тут диктуют?» И захотят участвовать в установлении правил игры. Таковы законы рынка. Кто в Англии в XI веке предъявил претензии королю? Лендлорды, феодалы. Они пришли и сказали: «Слушай, король, ты судишь как тебе вздумается, ты любого из нас можешь в любой момент повесить или расстрелять, а мы, вообще-то, много пользы стране приносим! Давай, сделай уже нормальный суд! И вообще, почему мы должны платить такие сумасшедшие поборы?  У нас крестьяне могут оголодать. Давай-ка мы все-таки лимит какой-то установим!» И король вынужден был в итоге согласиться.

Вернемся к вашему решению уйти из большой политики. Чем вы будете заниматься дальше?  

Я недавно в соавторстве написала сценарий, нашла продюсера. Буду снимать большое кино.

Ничего себе! А о чем?

О взаимоотношении человека и системы. Большего пока говорить не хочу. С моей стороны это будет очередная попытка высказаться, но уже в другой сфере — не в политике.  Я подумала, что раз с этой стороны не получается, то, может, имеет смысл обратиться к людям по-другому — через кино, книги, мастер-классы? Здесь я хотя бы ни от кого не завишу.

Что за мастер-классы?

Если обобщать — они о том, как быть свободным и при этом успешным в большом городе. В отличие от большинства «тренинговых» ребят я разработала очень креативную программу, совмещающую, с одной стороны, западные технологии успеха, а с другой — восточную философию и созерцательность, так как сами по себе западные технологии меня не устраивают.

Чем?

Тем, что человек становится рабом своей цели, гробит свое здоровье, а когда достигает ее, у него уже ни на что не остается сил. Нельзя быть рабом своей мечты, нельзя стать Богом — это гордыня. Надо прежде всего уметь быть счастливым, а для этого надо держать свою карьеру и мечту на расстоянии вытянутой руки. Если ты не получаешь от жизни удовольствия, то на фиг тогда нужно все остальное — эти дачи, яхты? Знаете, кто является пациентами самых известных психотерапевтов в нашей стране? Суперуспешные люди, известнейшие олигархи! Там такие депрессии! А знаете почему? Потому что люди не живут в гармонии со своим  внутренним миром, занимаются не своим делом. Вот вы, допустим, лидер, управляете огромной компанией, постоянные стрессы, бессонница, детей вы не видите, жена начинает изменять, семья рушится. И в итоге вся жизнь летит в тартарары. Так, может, просто не стоит брать на себя непосильную ношу? Может, надо работать не гендиректором, а, допустим, замом? Или вообще сменить сферу деятельности? Ничего страшного в этом нет! Очень важно правильно подобрать для себя роль. Люди даже от рака излечиваются, когда находят свое место и начинают наслаждаться жизнью.

А вы наслаждаетесь?

Конечно, это обязательное условие! Отчасти я ушла из политики как раз потому, что перестала получать от этого занятия удовольствие.

Сейчас мастер-классы — ваш основной заработок?

Да. Но я и в политике жила только на зар-плату, так что для меня это нормальное состояние. В будущем, быть может, я открою центр, к которому привлеку нескольких своих знакомых. Кто-то будет консультировать в области стиля, кто-то в области психологического здоровья, кто-то займется айкидошными делами, управлением энергией... Такой вот Центр Хакамады, который будет помогать людям быть уверенными в себе и выживать в условиях стресса.

Вы блестяще умеете завоевывать аудиторию. А завоевание мужчины — это в чем-то схожий процесс?

Нет, это совсем другое. В отношениях с мужчинами я давно уже не боец, я четко отделяю работу от семьи. Когда я дома, я и завтрак в постель мужу принесу, и у плиты  целый день простою, даже тарелку лишнюю не дам помыть. Я понимаю, насколько это важно для мужчины.

Почти все ваши мужья бросали ради вас свои семьи. Что в вас есть такого, чего нет в других женщинах?

Наверное, я просто великая актриса. (Улыбается.) Я научилась, когда надо, исполнять роль такой женщины-женщины, слабой-слабой. Мужчине нужна игра, он ведь тоже все время играет — в бизнес, в деньги, в машины, в охоту какую-нибудь. Он всю жизнь как ребенок. Мне тут один мужчина сказал: «Ира, вот смотришь на длинноногих моделей, вроде все у них на месте, но тут проходишь ты, и все внимание переключается на тебя. Потому что ты вся в игре, мужики это любят. А у моделей этих такая пустота в глазах...» На самом деле мужчины ведь не в фигуру влюбляются и не в параметры.

Вы сказали, что научились играть в слабую женщину. Интересно, в какой момент?

Когда Маша родилась. В личной жизни меня часто воспринимали как такого бойца в юбке, и это становилось причиной разрыва отношений. Мужчины не выдерживали моей харизмы, у них появлялись жуткие комплексы, а я думала: «Ну и бог с ними!» Но когда появилась на свет Маша, я поняла: стоп, хватит! Ее отца я терять не хочу. Сколько уже можно бегать? (Смеется.) Пора всерьез подумать, с кем ты, Ира, будешь встречать старость. И я тут же включила женщину.

Евгений Левкович

Скачать подкаст Интервью с Ириной Хакамадой (фрагмент)